Михаил Погребинский о войне на букву «б» и рейтинге Савченко

Лидия ДЕНИСЕНКО

Внутренние рычаги внешних проблем

С известным политическим экспертом, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом ПОГРЕБИНСКИМ мы начали беседу с главного внешнеполитического вопроса — отношений Украины с Россией.

Легко просчитываемое поражение

— За два последних года в Верховной Раде было зарегистрировано немало законопроектов о разрыве дипломатических отношений с РФ, в частности несколько месяцев назад профильный комитет повторно рассматривал проект постановления №4221 все на ту же тему... Но за разрыв не проголосовали. То есть дипотношения с Россией на прежнем уровне. Почему в таком случае украинский МИД не хочет даже рассматривать кандидатуру г-на Бабича, которого Российская Федерация предлагает на место г-на Зурабова? И что значит — устами министра г-на Климкина — этот вопрос «не на часі»? У вас есть какое-то объяснение?

— Я вообще думаю, что это очередное дипломатическое поражение Украины, причем просчитанное Москвой на 100%. Полагаю, РФ понимала, что своим предложением назначить посла ставит Порошенко в сложное положение.

«С одной стороны, ему бы и нужен высокий уровень коммуникации с Россией по самым разным вопросам, — стал развивать мысль собеседник. — Ведь в последнее время он ограничен исключительно контактами с г-ном Медведчуком... То есть для президента хорошо бы иметь еще какой-то канал связи. С другой стороны, боится! Проведена специальная «артподготовка»: дескать, какой посол, если страна — «агрессор»? Мы не можем принимать от нее верительные грамоты. А если примем, то, значит, страна — не «агрессор»?

Поэтому г-н Порошенко, как обычно в таких ситуациях, ничего не делает. Но есть дипломатические правила. Россия представляет кандидатуру на агреман, а Украина должны либо дать агреман, либо не дать.

У нас же находят третий вариант, говорят: «Пока не дадим». В том смысле, что если Москва будет себя хорошо вести, то, может, и согласимся, а может, и нет... Бред какой-то!

Но те же немцы и французы, которые наблюдают за этими странностями в поведении наших властей, приходят к выводу, что имеют дело с какой-то неполноценной государственностью!

И эта украинская позиция ярко отражает то, что легко было прогнозировать. То есть теперь ответственность за понижение уровня дипломатической коммуникации будет исключительно на Украине. И об этом уже заявил г-н Песков. Причем опровергнуть невозможно: это наша держава не желает слышать о новом после РФ и не объясняет, чем не нравится Бабич. Просто: «Вообще не хотим посла»!

Однако при этом действует Большой договор о дружбе, сотрудничестве и стратегическом партнерстве! Получается, что у нас Россия одновременно и стратегический партнер, и «агрессор»?

Это ярко демонстрирует и ситуацию, в которую попала на самом деле Европа: она влезла в эту историю два года назад и уже тысячу раз, наверное, пожалела, поскольку выкрутиться как бы и не может.

Европа крайне недовольна Москвой в связи с Крымом, Донбассом. Однако не потому, что искренне хочет поддержать Украину, а потому, что это может поставить на повестку дня вопрос о том, что пришло время менять границы, причем и им тоже. Европейцы — немцы, французы и т. д. — считают незыблемость границ категорическим принципом.

Сегодня французы с немцами дружат. Но если завтра поменяется власть и они станут разбираться с Эльзасом, Лотарингией и т. д., то это для них уже сейчас как страшный сон. Отказаться от принципа нерушимости границ Европа не может, посему ситуация выглядит как тупиковая.

Поэтому, надеюсь, в нашей стране «переходный период» закончится и тогда должна появиться власть здравого смысла.

Это значит, что если руководство государства видит, что экономика в полнейшем упадке, то нужно ее спасать, а для этого надо выходить на рынок — без рынка России, стран СНГ это сделать невозможно. Значит, новая власть должна вернуться к политике многовекторности, по крайней мере в экономике».

Аваков и Пинчук с «выражением лица»

— Когда польский сенат принял постановление, в котором события Волынской трагедии названы геноцидом, и призвал своих коллег из нижней палаты сделать 11 июля Национальным днем памяти жертв геноцида, совершенного украинскими националистами против поляков, — Президент Украины публично заявил, что «это решение польского сейма может использоваться для политических спекуляций». Отечественные политики выражались более откровенно: дескать, ну как Польша могла сейчас так с нами поступить? А председатель Института национальной памяти г-н Вятрович высказал довольно радикальное суждение на сей счет: мол, польский сейм вообще-то «выразил сожаление по потерянным территориям, ныне являющимися украинскими, а не по жертвам трагедии». В любом случае отношения с Польшей нынешним летом стали заметно прохладнее. Но, вероятно, в этой ситуации украинский политикум должен стараться не ссориться с соседями, потому что у нас и так куда ни глянь — везде враги...

— А в какой европейской стране можно представить себе, что спикер парламента публично рассуждает вот так о гражданах своей страны: «Чего мы вообще должны слушать мнение днепропетровцев или криворожцев, что они там думают о названии своего города, потому что они — потомки приезжих»?

И если ты как председатель законодательной ветви власти будешь и дальше публично говорить, что «поляки не правы», хотя я тоже так считаю... Но если сейчас скажешь, что «это они геноцид украинцев устроили»... Да у вас же друзей не останется!

Те, кто сейчас на вашей стороне, — просто из-за того, что оказались в вынужденном положении, поскольку боятся Путина, а не потому, что любят Украину... Но страны подсчитывают убытки от экономического противостояния с РФ и приходят к выводу: санкции надо отменить, как это было нынешним летом, когда сенат Франции призвал к этому свое правительство. То же происходит и в Нидерландах, и в Италии, в Германии и т. д.

— «Опасным маргиналом» назвал кандидата в президенты США Дональда Трампа министр внутренних дел Украины. И хоть никакой ноты наш МИД в связи с этим не получил, тем не менее некоторые западные медиа не оставили высказывание без внимания: с большой долей сарказма отзывались о комментариях г-на Авакова.

— А как иначе? Тебя только вчера публично обвинили в том, что твои люди «крышуют» бизнес ... Причем об этом говорили не российские каналы и даже не украинские оппозиционные силы, а представители правящей коалиции в парламенте, министром от которой ты являешься!.. И при этом министр — с высоты своего «высокоморального» положения — говорит: «Трамп — это маргинал»!.. И хоть на самом деле шансов выиграть президентские выборы в США у него мало, но если все-таки это произойдет, то я бы очень хотел посмотреть на выражение лица Авакова!

А еще я бы очень хотел посмотреть на выражение лица Пинчука, который уже «на пороге большого счастья»: он в ожидании, когда его друзья, чета Клинтон, придут в Белый дом.

— В любом случае этой осенью будет перезагрузка власти в США, которая, по всей видимости, каким-то образом аукнется и нам. При любом варианте как могут у нас измениться отношения со Штатами? Станут лучше, хуже?

— Радикальных изменений не будет, даже если Трамп победит. Ведь по сути и Обама не был антироссийским радикалом, как некоторые наши медиа пытались преподносить. Он тоже хотел находить с РФ компромиссы. Хотя, конечно, их трудно находить с Владимиром Владимировичем. В своей манере последних лет он — любитель экспромтов, «я такой, что могу и с Каспийского моря как вжарить», хотя мог «вжарить» и со Средиземного.

Американцы не привыкли вообще ни с кем разговаривать на равных. И попытки Москвы заставить их именно так вести диалог успехом не увенчались и вряд ли увенчаются в будущем.

Но, возможно, обе стороны, чтобы добиться результата, пойдут на некий «чейндж»: вы нам то, а мы вам — это. Вы чего-то уступаете на Ближнем Востоке, а мы тут вам чего-то уступим. Причем независимо от того, кто станет хозяином Белого дома, такой «обмен» вполне реален.

Я не считаю, что «если придет Клинтон, то она станет давать Украине оружие». Давать оружие — это провоцировать Путина. Сомневаюсь, что кто-то из нынешних кандидатов в президенты США вынашивает такие планы.

Экстрасенсы с чипом

— Читатели «2000» на нашем Фейсбуке оставили вопросы Погребинскому, на которые хотели бы получить ответ как раз во время этого интервью. В частности, Марина Яковлева интересуется: «Есть ли в стране люди (не иностранцы), которые реально готовы отстаивать интересы граждан Украины, и вообще, реально ли в сегодняшних условиях работать в интересах государства, а не своих собственных?»

— Конечно, такие люди есть. И в умирающей промышленности они есть, и в науке, и в бизнесе. К сожалению, таких людей почти нет в политике.

Современная модель демократии с ее электоральными циклами и изысканными методами манипуляции общественным мнением не настроена на обеспечение прихода к власти людей, желающих и, что не менее важно, способных работать в интересах людей и государства, а не своих собственных.

Причем эту модель («западная демократия») невероятно сложно скорректировать, так как на страже ее незыблемости стоят всесильные элиты т. н. «цивилизованных» стран. Возможно, подъем стран Востока способен дать им бой, но это вряд ли произойдет скоро.

— «Акция Надежды Савченко у здания Администрации Президента наводит «на отдельные выводы», — заявил секретарь комитета по вопросам нацбезопасности и обороны г-н Винник, как только она присоединилась к протестующим с требованием освободить всех пленных на Донбассе и вернуть заключенных, которые находятся в РФ. А когда г-жа Савченко объявила голодовку, кое-кто из политиков тут же окрестил ее «марионеткой президента РФ». Некоторые же заявления Надежды — особенно по поводу того, кто должен вести переговоры на Донбассе, к примеру, «кума Путина, жена Медведчука», — вообще воспринимались как «провокация». Как думаете, на чью мельницу льет она воду и главное — с чьего голоса поет?

— То, что ее выступления, позиция влияют на общественное мнение, — в этом я не сомневаюсь. Она имеет сейчас самый высокий уровень доверия из всех украинских политиков. И люди, которые каждый день смотрят ICTV или «1+1», вдруг услышали голос, который заставил многих задуматься: а действительно, зачем нам эта война, как сказала Савченко, на букву «б»? Нам надо научиться прощать.

Она начинает говорить вещи, которые есть, наверное, в голове у каждого здравомыслящего человека, но спрятанные где-то глубоко в подсознании... И когда этот человек смотрит пинчуковские каналы, то думает: «Какие компромиссы?! Донбасс — террористы, «вата», их надо всех поубивать, включая женщин, детей и т. д.».

А когда слушаешь Надежду, то понимаешь: смысл ее высказываний здравый. Да, многое выдает ее неподготовленность, слабая аргументация цифрами, статистикой, но она говорит много чего, в том числе по сути очень разумные вещи. Если бы это обрамлялось еще и поддержкой в СМИ, то через месяц Савченко, к примеру, если б были выборы, смогла бы намного больше голосов получить, чем Оппозиционный блок или БПП.

Теоретически она отвечает на запрос общества. Потому что обычно депутаты, которые варятся в своем кругу, привыкли слышать и произносить одно и то же, собственно, как и их избиратели, которые систематически смотрят СТБ, ICTV или «1+1», т. е. все они находятся в поле суперпропагандистского давления.

А Савченко, скорее всего, телевизор не смотрит. Да, воевала, сидела... Но она мозгами чуть-чуть ворочает, поэтому и говорит: «Слушайте, надо это остановить. Там матери плачут, дети в плену. Вы сделать что-то сможете или вам вообще все по фиг?.. Что надо для этого? Всего лишь принять закон об амнистии, но главное — проявить волю к поиску решения».

— Но фактически это и есть часть «Минска-2».

— Еще два слова хочу сказать про ее планы. Конечно, они сильно похожи на некоторые пункты Минских соглашений. Но тут же немедленно появляется сонм моих коллег, политологов, а также политиков, которые выдумывают ахинею, дескать, «это ее Медведчук научил», «Путин сагитировал», «Савченко в России «обработали» и т. д.

«Понимаю, у нас Парубий и другие интеллектуалы, которые в своих выводах по поводу Надежды далеко могут зайти, — произнес Михаил Борисович. — Но я знаю человека, который точно не идиот, одного из лидеров блока Петра Порошенко в парламенте. Так вот он говорит: «Еще в 2012 году была какая-то программа с экстрасенсами, в проект была вовлечена Савченко, значит, уже тогда начался процесс ее индоктринации (индоктринация — целенаправленное распространение какой-либо политической идеи, доктрины, учения в обществе или общественном слое для формирования определенного общественного сознания. — Авт.).

Таким образом, делает вывод этот весьма уважаемый депутат, Савченко стала «игрушкой в руках каких-то экстрасенсов, работающих на Путина».

Савченко стала «раздражителем» для власть имущих, поэтому ее поведению надо найти простое объяснение: либо экстрасенсы, либо чип, либо Путин.

Но если бы их просто спросить насчет востока Украины: чего вы хотите, чего добиваетесь? Отказаться от Донбасса? Или не хотите отказаться? Если так, то почему все ваши действия указывают на обратное?

Или ничего не делают, что, понятно, не может не бесить Савченко. Они только говорят: «Мы вернем Донбасс». Как «вернем»?!

Я спрашивал об этом многих умных людей, настоящих интеллектуалов, национально-демократического, либерального направления. Они говорят: «Мы должны победить». Задаю им встречный вопрос: «Кого вы хотите победить?» — «Ну, кого? Россию, конечно».

Тогда интересуюсь: «А как вы себе это представляете?», на что звучит ответ: «Это вне рационального дискурса».

«Вернем, не вернем...» Да примите же наконец решение! Каждый день ведь наших ребят убивают! Давайте проведем референдум. Например, «не нужен Донбасс»: все, остановились, войны не будет. Или наоборот: «хотим вернуть Донбасс». Но можно ли сделать это, не предоставив соответствующий статус?

Дело в том, что и русские не хотят Донбасс, поэтому и возникает возможность вернуть регион, так сказать, «малой кровью». Но как? Только как автономию. И чтобы была гарантия, что там местным головы не поотрывают, если туда приедут «Азов» и компания».

Минск для «паузы»

— Один из ваших коллег, политолог Владимир Воля на днях высказал такое мнение: Украине, возможно, удалось бы избежать потери территорий, если бы первые лица страны прислушались к мнению Вячеслава Черновола о федеративном устройстве страны. Но об этом вряд ли в ближайшее время станут говорить, потому что тут другое событие — вот-вот наступит вторая годовщина подписания Минских соглашений, срок которых изначально был рассчитан на несколько месяцев, потом продлили еще — до конца 2015-го, и еще — «до победного конца», т. е. на неопределенное время. У вас нет ощущения, что Украина сама себя загнала в тупик?

— С одной стороны, наши политики твердят, что «Минские соглашения надо выполнять», с другой — Петр Алексеевич говорит, что «мы Минские соглашения подписали для того, чтобы паузу получить, армию сделать». Наверное, он говорит правду.

«Но если президент признает, что соглашения нужны были исключительно «для паузы», — продолжил собеседник, — то надо решить: либо выйти из Минских соглашений, либо, наоборот, найти вариант их выполнения!

Хотя, признаюсь, меня поражает то, с какой искренностью говорил о «паузе» г-н Порошенко!

Точно так же — с той же искренностью, к примеру, и бывший лидер фракции БПП, а ныне генпрокурор г-н Луценко говорит в отношении ареста Ефремова: «Давайте мы его арестуем, а если он правильный человек, не хочет сидеть в тюрьме, то расскажет нам, что «ЛНР» устроили русские, которые приехали из РФ, и вся агрессия там — от них. Если он так скажет, то мы его выпустим».

Так вот когда я слышу такую «искренность», то понимаю — это наша государственность по-украински, которая демонстрирует: там нет ни грамма верховенства права, вместо этого — полный беспредел!..

...Что касается именно Минских соглашений, то на самом деле они действительно не выгодны той Украине, которую пытаются построить нынешние власть имущие. Не выгодны потому, что отражают реальность, с которой им не хочется примириться, но приходится считаться. А реальность заключается в том, что вернуть территорию можно, лишь предоставив ей автономию.

Но в чем главный изъян договоренностей в Минске? На мой взгляд, в том, что нигде даже намеком или полусловом не сказано, какие гарантии получит Украина, если после выполнения соглашений не начнется процесс дезинтеграции страны — уже по «Харьковской народной республике» или «Одесской народной республике».

И если бы под некими гарантиями подписались Меркель и Олланд, может, устроили бы по этой теме соответствующую конференцию с высоким представительством, а там бы и Россия взяла на себя, к примеру, обязательства абсолютно отказаться от поддержки таких движений в других областях Украины.

Считаю, что такие гарантии, взятые сторонами на международной конференции, облегчили бы президенту возможность аргументировать необходимость и неизбежность выполнения Минских соглашений.

Это, конечно, не означает, что нынешняя власть должна была бы получить гарантии навязывания Харькову и Одессе своей политики в сфере образования, языковой политики или политики памяти. Детализированные гарантии реальной децентрализации должны были бы быть включены в этот более широкий, чем минский, комплекс мер, международный договор.

Большинство одесситов, и это не секрет, настроены почти так же, как и дончане, — и понятно, что Одесса хочет, как и Харьков, получить гарантию, что к ним никто не приедет и вместо памятников Екатерине или Дюку не поставит памятники Бандере или Шухевичу».

Ноль на второй

— Многие считают, что выборы в парламент станут той точкой, после которой начнется качественный поворот к лучшему. По крайней мере об этом в последнее время говорят на ток-шоу ваши коллеги, обсуждая новость: создание партии «Жизнь» во главе с депутатами Рабиновичем и Мураевым.

— Не могу о Рабиновиче вообще ничего серьезного говорить!.. Предполагаю, это один из таких партпроектов, которые созданы в результате договоренности между Коломойским и Порошенко, а Рабинович действует в русле этой договоренности.

Рабинович — человек остроумный, как и положено Рабиновичу. Поэтому дурачит народ всякими байками. Меня просто хохот давит, когда я смотрю, как Мураев изображает из себя суперглавного оппозиционера, и на свой канал NewsOne приглашает ведущим Евгения Киселева!

Когда Мураев как-то пригласил меня на программу, я ему ответил: пока у тебя работает этот мерзавец... тоже из Москвы приехавший... Забыл фамилию...

— ...Матвей Ганапольский?

— ...я ходить не буду! Мураев говорит: нам же нужен рейтинг и все такое! И после этого, если захочет поехать в Москву, кто его туда пустит? (По неофициальной информации, г-н Мураев — «новая ставка Оппорегионалов с имиджем «нового Добкина», только с «человеческим лицом». Возглавив экономический блок в «оппозиционном правительстве», купив медиаактивы (NewsONE и т. д.), Мураев начал активно раскручиваться на центральном уровне. — Авт.)

Справедливости ради замечу, что Мураев, в отличие от множества коллег по Оппоблоку, активен в информационном пространстве, говорит правильные слова и даже иногда действует: скажем, подает иски в суды по поводу переименований и пр.

— К слову, о бывших московских журналистах, которые стали работать в Украине. Когда погиб Павел Шеремет, то одной из главных версий, озвученных Антоном Геращенко, было вот что: Шеремета убили, чтобы «вызвать конфронтацию общества к власти». Кое-кто вообще высказывал мнение, что из-за взорванной машины на углу ул. Богдана Хмельницкого может начаться война...

— Великий советник г-на Авакова Зорян Шкиряк тоже озвучивал подобные версии, видя тут «российский след» и далеко идущие последствия. На самом деле лично я в ужасе от этой истории, особенно из-за «связки» с Гонгадзе, с Аленой Притулой.

С Павлом Шереметом за два дня до случившегося мы встретились в аптеке — просто рядом жили, перекинулись парой слов...

Я потрясен этой трагедией и, разумеется, никаких версий случившегося у меня нет, но чисто интуитивно мне представляется, что за убийством стоят большие деньги. Но говорить о том, что гибель журналиста, даже очень профессионального, может вызвать в обществе конфронтацию — это бред. Потому что по большому счету Шеремет был известен в узком кругу, так что общество тут вообще ни при чем.

Кстати, у нас ведь есть Министерство информации, которое должно было бы сделать все возможное, чтобы Шкиряк и Антон Геращенко никогда не появлялись в СМИ — больше вреда для репутации Украины, чем они, не в состоянии нанести ни один пропагандистский ресурс РФ.

— Но независимо от результатов расследования теракта ситуация в стране будет ухудшаться, прежде всего из-за повышения тарифов. И уже даются прогнозы на осень: ждите бури, то есть будут и митинги, и демонстрации, и забастовки. Или насчет всплеска негодования отечественные кассандры преувеличивают?

— Не думаю. А что вы хотите? Безопасность в стране практически отсутствует. У моего сотрудника в доме в течение трех месяцев шесть(!) раз обворовывали соседские квартиры!.. А количество особо опасных преступлений по стране выросло в полтора раза по сравнению с 2013 годом. Количество же задержанных за коррупцию в 2013-м было больше, чем сейчас... Закрываются предприятия: сотни тысяч трудоспособных граждан становятся безработными. ВВП на уровне Африки... Будет ли бунт? Но для этого нужна сила, которая бы его организовала и возглавила.

— Мало желающих?

— Претендовать могут многие.

— Да та же Савченко считает, что она может возглавить протестное движение. Или это наивность?

— Почему? Может. Но если бы у нее была своя партия, свои спонсоры, а на местах — свои организации, плюс внешние игроки, которые сказали бы: да, мы ее поддерживаем, — тогда вполне реально. Но ничего этого нет, пока нет. Поэтому прогнозы о том, что Савченко возглавит всеукраинский бунт, сегодня выглядят несерьезно.

Раньше ж как было? Появляется некая фигура, способная успешно продавать себя на популистском поле. Не будем называть фамилии, мне судебные иски ни к чему. После чего эту фигуру замечает олигарх, да еще на должности, да еще один из владельцев суперканала ТВ. И говорит: этот парень нам подходит, будем ему платить, запустим на канал. И тот начинает стараться, правда, потом и сам, забронзовев, начинает «заказывать музыку».

Как мне кажется, Надежда Савченко, в отличие, к примеру, от Ляшко, говорит то, что думает. И ей люди верят. Впрочем, и Олегу Ляшко также немало людей верят, не случайно его партия удерживает весьма приличный рейтинг — но это уже проблема не лидера, а общества.

Мне представляется, что если бы серьезные люди сделали ставку на Савченко, из нее получился бы весьма перспективный лидер антивоенного движения. Впоследствии этот имидж можно было бы конвертировать в имидж лидера оппозиционной политической партии, способной набрать не 12—13%, а все 30% на парламентских выборах.

— Летом 2015-го говорили, что парламент никуда не годится, надо переизбирать, даже предполагали, что весной 2016 г. это произойдет. Затем прогноз отсрочили еще на полгода. Но и осенью нынешнего, понятно, выборов не будет. Как, впрочем, и будущей весной. Потому что тогда уже вся страна начнет готовиться к новым президентским выборам. И будет не до Рады. Насколько, по вашему мнению, высоки шансы у Петра Порошенко занять президентское кресло во второй раз?

— Ноль! Для того, чтобы получить хотя бы полпроцента шанса, ему нужно решительно поменять линию поведения. Но пока я не вижу у него никаких перспектив. И пока вообще не представляю и будущего Украины в целом, если эта власть удержится еще какое-то время, — довольно эмоционально добавил Михаил Борисович.

«Власть не контролирует страну. Не случайно в регионах, в том числе как бы лояльных к нынешнему руководству государством, например, в той же Киевской области, принимают решения о том, что хотят сами себе избирать губернаторов. Вероятно, это происходит потому, что насмотрелись на центральную власть, на то, что она делает.

За последние полгода мне пришлось чисто случайно пообщаться с директорами довольно крупных промышленных предприятий — как с юго-востока, так и со Львова. Их мало интересуют вопросы геополитики, культурной идентичности и т. д. Но они в ужасе от бездарного руководства, которое сегодня осуществляет управление экономикой страны. Они считают, что это все ведет страну к краху.

Поэтому говорить о том, что будет, — трудно. Но мне понятно, что если этот переходный период вместе с возмутительно бездарной властью закончится, то ясно, что появится на повестке дня срочный вопрос: спасение государственности.

Спасти ее можно только децентрализацией. Но не такой, которую предложил Порошенко и которая по сути сохраняет все тот же контроль центра, а реальной.

И если такой человек, можно сказать, «от сохи», как Надежда Савченко, понимает эту потребность, говорит об этом, причем гораздо убедительнее многих наших замечательных политиков и политологов, значит, время пришло.

Не исключаю, что и политики прекрасно все понимают, но реальная децентрализация — против их же интересов. Вот был премьером Яценюк, а его «смотрящий», как пишут СМИ, находился на том месте, где еще что-то можно «наварить», допустим, на Одесском припортовом. Яценюка вытеснили, завод хотели продать, но кому? Чужим? Нет! Пусть лучше посидит наш, как вот сейчас сидит человек, по слухам, вроде бы «от Петра Алексеевича».

Т. е. это все люди — временщики, которые хотят, пока возможно, что-то «ухватить», но остается все меньше и меньше... Вот они и торопятся...

— «Михаил! Дайте оценку, чего мы добились за 25 лет независимости, кто из премьеров был самый достойный и профи?» — об этом вас спрашивает наш читатель Сергей Антипов. И поскольку ответом на этот вопрос мы и завершаем интервью, то, конечно, хотелось бы услышать хоть что-то оптимистичное.

— За 25 лет созданы институты украинской государственности и наша страна получила признание в мире. Это немало, учитывая полное отсутствие государственнического опыта и соответствующей элиты.

Когда-то, выступая в Думе, премьер-министр Петр Столыпин сказал: «Дайте государству 20 лет покоя, внутреннего и внешнего, и вы не узнаете нынешней Poccии».

Россия, как известно, не получила и 10 лет. А Украина получила все 13 лет, но за это время не удалось заложить фундамент формирования гражданской политической нации, что привело сначала к одному майдану, а потом и ко второму. С известными последствиями.

Поскольку всех украинских премьеров я знал лично, то позвольте мне сохранить при себе мои субъективные оценки. Сошлюсь на объективные показатели.

Что касается успешного премьера, то если судить по формальным показателям роста ВВП и социальных стандартов, 2003 год был самым успешным. А премьером тогда, насколько я помню, был Виктор Янукович.

Сказать что-то оптимистичное сегодня означало бы покривить душой, впрочем, скажу, что хуже, чем сегодня, может быть, но я надеюсь, что мы этого избежим.

http://www.2000.ua/mnenija/intervyu/o-vojne-na-bukvu-b-i-rejtinge-savchenkoa_arhiv-zhurnalov.htm

Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции